اگر نقل مستوفی حقیقت داشته باشد، بودن طوایف لر در منطقه شام و مصر این نظریه را تقویت می کند که لرهای مهاجر عشایری بودند که به احتمال قوی برای شرکت در جنگهای صلیبی به شام رفته اند و سرانجام با مساعد شدن شرایط به وطن اصلی خود یعنی منطقه لر بزرگ برگشته اند. چنانچه ابن فضل الله العمری معاصر مستوفی در کتاب مسالک الابصار فی الممالک الامصار از حضور اقوام لر در سراسر منطقه شام و حتی مصر خبر میدهد و می گوید چالاکی آنها زبانزد بوده و همین زبردستی و چالاکی آنها صلاح الدین ایوبی را به وحشت انداخت و نامبرده به قلع و قمع لرها پرداخت.
بهمئی دات کام
بهمئی دات کام به گفتارهایی درباره قوم لر و بویژه ایل بهمئی از جمله تاریخ، ساختار، طوایف و جغرافیای آن می پردازد
با عرض سلام و خسته نباسید.
میخواستم بدونم اصلیت بروجرد به کجا و کدام قوم بر میگردد.
سلام
با تشکر از ابراز محبت شما، دکتر سکندر امان الهی بهاروند درباره بروجردی ها می نویسد: « اهالی شهر بروجرد را اصطلاحاً بروجردی می نامند. بروجردی ها نیز چون خرم آبادیها گروه واحدی نیستند بلکه از شعب مختلف قوم لر و یا از خانواده های غیر لر می باشند که با گذشت زمان فرهنگ و زبان لری (بروجردی) را فرا گرفته اند و در نتیجه در زمره قوم لر درآمده اند. »
بروجردیها
روزبهانی ها
گودرزی ها
اینها از شولها هستند و هیچ ربطی ب خرم ابادیها ندارند و لرنیستند
سلام
هرچند منتسب نمودن ریشه‌های خونی جوامع بشری به اقوام قدیمی همچون شولها نیازمند وجود شجره‌نامه‌های موثق میباشد، امّا با فرض بر صحت نظر شما، آنچه مهّم است سیر تاریخی تحولات مردمان لر میباشد که توانسته‌اند در گذر زمان موجودیت گروهی خویش را حفظ و گسترش دهند. در واقع پایداری انسجام و تقویت موجودیت گروههای انسانی است که می‌تواند بالندگی آنها را تضمین و عناصر هویتی‌شان را اعم از سرزمین، نژاد، زبان، دین، فرهنگ و حکومت را تداوم بخشد.
من خودم شولی هستم و لرم
چه کسی اینجورگفته!!
چرا الکی حرف میزنید
روزبهانی ۷۰۰سال پیش در کتاب تاریخ گزیده حمدالله مستوفی به عنوان یک طایفه مهم لر ازش یادکرده
گودرزی ها هم لر بومی درمناطق الیگودرز وازنا تا بروجرد ونهاوندهستند
حتی برخی میگن ازنسل گودرز پهلوان شاهنامه هستند
عزیزم اگه میگی شول باید بدونی اصل لرها همون شولها هستن لرهای قدیمی منطقه زاگرس میانی که با اومدن اقوام مهاجر از اکراد جبل السماق مجبور به حرکت به سمت مماطق جنوبی تر شدن و عمده شول ها در استان فارس و کرمان و بوشهر ساکن شدن
درود بر شما میخاستم در مورد طایفه چهاربنیچه بختیاری یه توضیح بدین که میگن ریشش بر میگرده به ایل جاکی کهگلویه چهاربنیچه الان یک تیره از طایفه اورک دینارانی محسوب میشه ولی میگن ریششون برمیگرد به جاکی کهگلویه که از شام سوریه مهاجرت کردن به کهگلویه میخاستم ببینم حقیقت داره
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای داودی
مدنظر میباشد تا در صورت امکان به چنین موضوعاتی در پست‌های مربوطه پرداخته شود. ضمناً همانگونه که در خط ۷ از توضیحات تصویر اشاره شده لرهای مهاجر گروههایی بوده‌اند که قبلاً به دلایلی از جمله احتمالاً شرکت در جنگهای صلیبی به منطقه شام رفته و بعدها به سرزمین مادری خویش در زاگرس بازگشته‌اند.
سلام وقت بخیر طایفه ای از لر در مناطقی از استان فارس زندگی میکنن که طایفه غوری شناخته میشن ممنون میشم اگر اطلاعاتی از این طایفه دارین به اشتراک بزارین آگاهی پیدا کنیم از این عزیزان
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای امین
ضمن تشکر از ابراز محبت جنابعالی، گفتار «شناخت لرهای استان فارس» و به ویژه دیدگاههای برخی از مخاطبین حاوی مطالبی درباره غوری‌ها است که مطالعه‌ی آن خالی از لطف نمی‌باشد. ضمناً تلاش میشود بمرور زمان به بررسی اختصاصی ایلات و طوایف لر و از جمله غوری‌ها در قالب پست‌های جداگانه پرداخته گردد تا ضمن کسب شناخت، بستر گفتگو و تبادل‌نظر بیشتر هم مهیا باشد.
سلام و درود تمام طوایف از زمان عباسیان به مناطق لر نشین عرب بودن و ب دلیل یاغی بودن لرها با اعراب درآمیخته شدن
سلام
تمام طوایف بعید به نظر می‌رسد اما همانگونه که بارها گفته شد و آن مخاطب محترم نیز به درستی اشاره کرده است برخی گروههای عرب (سید و غیر سید) در گذر زمان جذب سازمان سیاسی اجتماعی مردم لر شده‌اند.
سلام ، در کتب تاریخی اومده آل فضلویه به سوریه مهاجرت کردن و بعد به زاگرس برگشتن ولی اون ۲۰ طایفه و دو طایفه سید از سوریه به آل فضلویه پیوستند یعنی خودشون از قبل در سوریه ساکن بودن و بجز ۲ طایفه سید که عرب بودند نسب بقیه مشخص نیست
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای علی
۱- اینکه گروه دوم (طوایف ۲۸ گانه در نمودار فوق) چند دهه بعد به گروه اول (صد خانوار به رهبری فضلویه) پیوستند لزوماً بدین معنا نیست که آنها از ابتدا ساکن شام (سوریه) بوده‌اند زیرا همانگونه که گفته شد لرها بنابه خصلت آزادگی، سلحشوری و دلاوری، در طول قرن‌ها، نیرویی رزمنده در لشکرکشی‌ها و مردمی سرکش و آزادیخواه در تبعیدها را جلوه‌گر بوده و درست بر همین مبنا است که گفته میشود بازگشت طوایف مذکور به سرزمین لر بزرگ، در واقع مهاجرت معکوس به سرزمین مادریشان میباشد؛ گویی لرها نه تنها در شامات (سوریه، لبنان و…) ساکن بوده‌اند بلکه همانگونه که در گفتار «خوی و منش لرها» به نقل ابن فضل الله العمری گفته شد، در مصر نیز حضور داشته‌اند به گونه‌ای که موجب وحشت صلاح الدین ایوبی نیز شده بودند.
۲- چنانکه پیشتر نیز بیان گردید از اشاره نویسنده تاریخ گزیده به نسب هاشمی‌ها و عقیلی‌ها چنین برمی‌آید که منظور نسب‌نامه موردی بوده است که انتساب آنها را به دو فرد مشخص یکی «امام علی بن ابیطالب» و دیگری «هاشم بن عبدالمناف» رسانده است؛ بنابراین اگر مستوفی نوشته است که انساب سایر طوایف معلوم نمی‌باشد همین «نسب به فرد مشخص» منظور بوده است.
با درود برشما
در کتاب تاریخ گزیده نوشته حمداله مستوفی نامی از بختیاری نیاورده
نام چند طایفه ذکر شده که همکنون نیز در بختیاری وقتی بحثی با این طوایف پیش میاد به تعنه آنها را عرب شامی خطاب قرار میدن
با تشکر
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای گودرزی منجزی
در کتاب حمدالله مستوفی از بختیاری نام برده شده است که البته نیاز به توضیحاتی دارد و در فرصت مناسب بدان پرداخته خواهد شد. ضمناً همانگونه که در خط ۷ از توضیحات تصویر اشاره شده لرهای مهاجر گروههایی بوده‌اند که قبلاً به دلایلی از جمله احتمالاً شرکت در جنگهای صلیبی به منطقه شام رفته و بعدها به سرزمین مادری خویش در زاگرس بازگشته‌اند؛ البته ناگفته نماند اینکه به گفته آن مخاطب محترم برخی گروهها در منطقه با عنوان عرب شامی خطاب قرار می‌گرفتند نیاز به بررسی و تأیید دارد.
با عرض ادب واحترام
بهتره کتاب تاریخ گزیده چاپ اولش که چاپ لندن هستش رو بخونین
سلام
چاپ مورد اشاره در دسترس نمی‌باشد.
هیچ منبعی نمیگه لرهو رفتن برای جنگ، بلکه فقط میگن که از سوریه اومدن. تاریخ رو دستکاری نکنید لطفا
سلام
اینکه در خط ۷ از توضیحات تصویر بالا گفته شده لرهای مهاجر از جبل السماق شام احتمالاً لرهایی بوده‌اند که در زمان صلاح‌الدین ایوبی برای شرکت در جنگهای صلیبی به منطقه شام رفته‌اند، نه ذکر منابع تاریخی بلکه تحلیلی از تاریخ بر اساس داده‌ها و اطلاعات موجود است؛ بنابراین هیچگونه دستکاری در ذکریات تاریخی صورت نگرفته است.
در این رابطه خاطرنشان میگردد در برخورد با تاریخ میتوان ۲ حوزه را تصور نمود:
در تحلیل تاریخ نمی‌توان افراد را به دستکاری متهم نمود بلکه میتوان گفت مثلاً تحلیل مذکور نادرست میباشد که آنهم قابل درک میباشد زیرا مورد انتظار است افراد دیدگاههای مختلفی داشته باشند. در همین راستا، تحلیل ادمین سایت چنین امری است و آن مخاطب می‌تواند نظر دیگری داشته باشد و این خود چیزی جز رواج فرهنگ گفتگو و تبادل نظر نخواهد بود.
دوست بزرگوار
تا جایی که ما شاهد هستیم هر طایفه عربی که وارد ایران شده؛ زبان و هویتش رو حفظ کرده
پس چطور ممکنه یک گروه از اعراب به ایران امده باشند و کاملا هویت عربی مثل زبان و پوشش خود را از دست داده باشند و زبانشان حتی فارسی نه بلکه کاملا لری و پوشش شان لری و اداب و رسوم شان لری شده باشد؟
در حالیکه در جنوب ایران به فراوانی طوایف عرب وجود داشته
سلام ، آل فضلویه بومی زاگرس بودن و شاید هم عرب بودند به سوریه مهاجرت کردن و بعد برگشتن بعد از برگشتن تشکیل حکومت دادن که بقیه طوایف لر و دو طایفه سید به آل فضلویه پیوستند که اون دو طایفه سید عرب هستن ولی راجع به نسب بقیه طوایف از جمله بختیاری و مماسنی تاریخ نگاران گفتند مشخص نیست راجع به آل فضلویه هم مستوفی گفته کورد هستن و نطنزی گفته عرب هستند
سلام راجب ایل شیرالی یا شیرعالی.شیرعلی…اطلاعات موثق میخواستم
سلام
یکی از موثق ترین منابع درباره شیرعالی ها کتاب معروف و معتبر فارسنامه ناصری می باشد. فسایی درباره ایل شیرعالی (شیرعلی ) در دوره قاجاریه می نویسد:
در زمان قدیم از ۱۰۰۰ خانوار بیشتر بودند و شهرویی تیره ای از شیرعلی است. بعد از وفات میرزا منصورخان والی بهبهان در حدود سال ۱۲۵۶ تمام طایفه شیرعلی و شهرویی از نواحی بهبهان به جانب رامهرمز ، عربستان و شوشتر فرار نمودند. در سال ۱۲۸۲احتشام الدوله اویس میرزا ، تیره های شیرعلی را اطمینان داد و به کهگیلویه بازگردانید و در محل بوالفریس از محال حومه بهبهان منزل داد و مدتی بماندند و بعد از عزل اویس میرزا باز پراکنده اطراف شدند.
خرم آباد
درود
سلام مطالب جالبی نوشتید میخواستم راجب تیره علی وند ازتون بپرسم آیا اطلاعاتی دارید تیره علی وند که در شهرستان اندیکا درخوزستان و بخشی از دوآب صمصامی دشتک عالیکو در چهارمحال بختیاری ساکن هستند البطه دوتیره دیگر هم با نام های کاظم وند و بارانوند که برادران علی بودند هم هستند در اندیکا با نام بره بی چاست آنها را میشناسند برخی می گویند اصلیت آنها ممسنی و بویراحمدی برخی هم می گویند که از طایفه قندعلی از زیرشاخه های دورکی است اسم های فامیل علی پور کاظمی بیباک هستند
سلام
با تشکر از نظر لطف شما، تا جاییکه دانسته ها یاری می نماید؛ در ساختارهای سنتی «بزرگ ایل بختیاری»، باب دورکی، طایفه قندعلی، از تیره ای بنام «سبزعلی وند» نام برده شده که شاید همان تیره علی وند مورد اشاره باشد. ناگفته نماند طایفه قندعلی یکی از طوایف بزرگ دورکی باب بختیاری است که روابط نزدیکی با طایفه موری داشته اند و گفته می شود که نیاکانشان برادر بوده و بر همین اساس نیز از قدیم پیمان خین و چوب میان آنها وجود داشته است.
بره بی چاست تیره ای از قندعلی است که خود از سه تش تشکیل شده است، کاظم وند، باران وند و تارهای وند. گفته می شود چون علی برادر چهارم خود را ناخواسته کشت به ممسنی فرار کرد پس از سالها به سراغ وی رفتند و وی را بازگرداندند. از آنجا زنی هم گرفت. به همین دلیل به وی تارعلی می گفتند یعنی کسی که از وطن خود تار و منزوی شده است. برخی نیز روایت می کنند که به معنای تات علی می باشد. پدر کاظم، باران و علی فردی به نام محمدشیر است.
سلام
ضمن سپاس از توجه شما، همچنین برخی منابع زیرمجموعه‌های بره‌بی‌چاست را شامل کاظم‌وند، بارانوند و نادعلی‌وند ذکر کرده‌اند. به هر حال تقسیم‌بندی تمام و کمال بختیاری و جمع‌بندی نظرات و روایات مختلف کماکان نیازمند پژوهشهای تکمیلی است. البته در این بین نباید از کتاب سردار اسعد غافل بود زیرا می‌تواند مبنایی برای درک کلیّت بختیاری در زمان حکومت قاجار باشد. به هر سوی همانگونه که بارها اشاره گردید مدنظر بوده و خواهد بود تا در فرصت مناسب به بررسی ایلات و طوایف قوم لر از جمله بزرگ ایل بختیاری در چارچوب پست‌های مستقل پرداخته شود. تا خداوند چه خواهد.
با درود برشما
رجوع شود به کتاب سردار ظفر بختیاری
نوشته که طوایف موری و گندلی جزو آخرین طوایف
بودند که از جبال شام به منطقه زاگرس کوچ نمودند
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای گودرزی منجزی
تاجاییکه دانسته‌ها یاری میکند چنین مطلبی درباره موری‌ها و گندلی‌ها در کتاب سردار ظفر بختیاری ذکر نشده است. ضمناً همانگونه که در خط ۷ از توضیحات تصویر اشاره شده لرهای مهاجر گروههایی بوده‌اند که قبلاً به دلایلی از جمله احتمالاً شرکت در جنگهای صلیبی به منطقه شام رفته و بعدها به سرزمین مادری خویش در زاگرس بازگشته‌اند.
عالی بود اطلاعات دقیق بود
من یه سوال دارم اینکه میخام مطمن شم منبع این موضوع کجاست لرها همه یک دست شیعه اند ما لر اهل سنت یا مسیحی یا یهودی نداریم؟ این صحت داره درسته میخام منبع موثقی دال بر صحت این موضوع پیدا کنم چون محل کارم داشنگاه اثبات این موضوع برام به عنوان یک لر حیاتیست بی زحمت منو راهنمایی بفرمایین
سلام
مخاطب گرامی
سرکار خانم گودرزی
ضمن سپاس از نظر لطف شما، تا جاییکه دانسته ها یاری می نماید در ساختارهای سنتی ایلات و طوایف لر قریب به اتفاق بر مذهب شیعه (شاخه های گوناگون آن) بوده اند.
طوایف لر اکثریت تا زمان صفویه سنی حنفی بودن و بعدها کم کم به مذهب شیعه روی اوردن.تا پیش از انقلاب طوایفی در کهگیلویه بودن بهائی مذهب که زمان انقلاب تندروها مجبورشون کردن به کوچ اجباری و اصفهان فرستادنشون.فیلمش رو دیدم ولی بعد از اون دیگه اطلاعی ندارم.لرهایی هستن پیرو آیین یارسان در کرمانشاه لرهای لک زبان.
سلام
1- در کامنت فوق اشاره شده قریب به اتفاق یعنی اکثریت بالا و نه همه آنها، همچنین گفته شده شاخه های گوناگون مذهب شیعه گویی برخی عقیده دارند بهائی و اهل حق (یارسان) از شیعه منشعب شده اند.
۲- در خصوص اینکه احتمالاً بخشی از لرها در گذشته پیرو مذهب اهل سنت (یحتمل شافعی) بوده اند در بخش نظرات نژاد قوم لر در پاسخ به مخاطبین نکاتی اشاره شده است.
سلام آیا لک ها لرند
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای کولیوند
ضمن تشکر از توجه جنابعالی، بله! به گواه بیانات پیران و بزرگان و نیز منابع مکتوب، ایلات و طوایفی که متأخراً و منحصراً لک نامیده میشوند، یکی از شاخه‌های تبار بزرگ لر محسوب می‌گردند. در همین راستا لازم به توضیح است اگرچه پیشتر در پاسخ به مخاطبین گرامی در بخش نظرات پست «شناخت لرهای استان همدان» به مبحث «لک» اشاراتی کوتاه و گذرا گشت، امّا در این مجال مجدداً شرحی ارائه میگردد.
ابتدای امر و از برای مقدمه، ازنو خاطرنشان میگردد همانگونه که گفته شد، «بیانات پیران و بزرگان» و «منابع مکتوب» دو مرجع مهّم برای شناخت از هویت و اصالت‌ها می‌باشند. حال بر این اساس به بررسی موضوع پرداخته میشود:
الف) بیانات پیران و بزرگان: خوشبختانه پیران و بزرگ‌زادگانی از ایلات و طوایف لک در اقداماتی ارزنده، دانسته‌های خود را مکتوب نموده و بصورت کتاب منتشر کرده‌اند. از آن میان به شخصیت‌های زیر میتوان اشاره کرد:
۱- شادروان حشمت‌الله رحمتی از تبار حسنوند و خاندان خدایی خان ایلخانی از پیشکوه لرستان فیلی
۲- شادروان ایرج کاظمی از تبار ایوتوند و خاندان خوانین دلفان
۳- شادروان حجت‌الله حیدری از پیران حسنوند
واضح و آشکار است وقتیکه پیران و بزرگانی چون آن بزرگواران صراحتاً از تبار لری ایلات و طوایف لک یاد میکنند، مسئله شناخت از اصالت آنان را شایسته است پایان یافته تلقی نمود. بعبارتی کلام پیران و بزرگان در چنین موضوعات کلی و بنیادینی فصل الخطاب و تمام کننده میباشد.
ب) منابع مکتوب: منابعی چون خاطرات سپهبد امیراحمدی، آشکارا از تبار لری کلیه ساکنان لرستان می‌گویند. چرا برای نمونه به خاطرات امیراحمدی اشاره میشود!؟ زیرا او در اوایل قدرت‌گیری رضاشاه پهلوی یعنی دوره‌ای که سازمان سیاسی لرتباران تمام و کمال پابرجا بوده و رهبران لر از نفوذ بالایی برخوردار بودند، مأمور به لرستان فیلی شد و روزها، هفته‌ها و ماهها با محیط عمومی منطقه و مؤکداً شخصیت بزرگان ایلات و طوایف آن همچون شیخ علی خان بیرانوند معروف به «شیخه» و مهرعلی خان حسنوند برخورد و آشنایی داشته است؛ به گواه اگر آن بزرگان اصالت خود را چیزی جز لر می‌دانستند، امیراحمدی در خاطرات خود سخن از لر بودن تمام ساکنان لرستان نمی‌راند.
درجایی خواندم شیرالی یا شیرعلی چهارلنگ ممیوند تیره تات خیری آیا صحت دارد
سلام .تیره ای از ایل شیرعالی از پیش از قاجارددر مناطق الیگودرز ودرود و…حضور داشتند که در شجره بختیاری درزیر مجموعه غالبی حاجیوند میوند بشمار می آیند درصورتی که خود شیر عالی ایلی مستقل است
با درود و ادب
ایا طوایفی که از جبل السماق به لرستان مهاجرت کردند از اکراد شام یا سوریه محسوب میشن؟
سلام
همانگونه که در پست مربوطه نیز اشاراتی گشت؛ در این خصوص نظرات گوناگونی مطرح شده است. بهمئی دات کام در این بین به آن دسته از نظریه ها اعتقاد دارد که طوایف لر بزرگ را از ساکنان سلسله جبال زاگرس دانسته اند که بنابه دلایلی در سرزمین های غربی تر حضور یافته و در نهایت نیز به سرزمین مادری خویش بازگشته اند.
جدا از اینگونه نظریات و روایات تاریخی، به اعتقاد برخی آنچه مسلم است این نکته می باشد که اگرچه به گفته بسیاری از محققین و پژوهشگران، دو قوم لر و کرد از نژاد مشترک آریایی هستند امّا یقیناً به مرور زمان هرکدام هویت تاریخی مستقلی یافته اند و نمی توان آنها را قوم واحدی دانست. بنابراین در هر صورت و با قبول هر کدام از نظریات تاریخی درباره طوایف مذکور نمی توان اینان را کُرد تلقی نمود.
لرها از نژاد کاسی،عیلامی هستند و بومیان ایران ولی اکراد از نژاد ماد بودن و مهاجر پس لر و کرد واحد و یکی نبودن ک بعدا مستقل شده باشند.موضوع به این سادگی رو خیلیا متوجه نمیشن یا نمیخوان که بشن.
سلام
درباره ارتباط لرها و کردها با اقوام باستانی همانگونه که پیش از این نیز مکرراً اشاره گردید؛ تاریخ اقوام متمدن کهن همچون عیلامی‌ها، کاسی‌ها، آریایی‌ها (پارس و ماد) قدیمی‌تر از آنست که بتوان نَسَب قوم لر و یا هر قوم دیگری را بطور دقیق بدانها ربط داد و مطالبی که در این رابطه بیان می گردد هم در واقع نظریات تاریخ‌نویسان، جغرافی‌دانان و باستان‌شناسان هستند که بطور کلی و نَه ریزبینانه ارائه گردیده و لزوماً یقین و اطمینانی را نیز به دست نمی‌دهند. امّا آنچه از منابع تاریخی و نیز آثار باستانی به دست می‌آید این است که سرزمین لر در تاریخ باستان مأمن تمدنهای در خور توجه همچون عیلامی‌ها، کاسیان، مادها و پارس‌ها بوده است.
خیر
لرهایی درهمان جبلل اسماق سوریه بودند که بعدها به این مناطق کوچانده میشن
مثل بهداروندهای بختیاری
مثل بیرانوندها درلرستان
مثل قلاوندها درلرستان
من یه جایی خوندم که بختیاری اصالت عیلامی دارند. البته با اکتشافات از عقاید و لباس ها و وسایل مورد استفاده عیلامیان و مقایسه به لرها تفاوت خیلی زیادی دارد و این مسیله رد میشود
اسم بختیاری بعد از باز گشت آنها از شامات به آنا داده شد. لرهای باختر یعنی غرب.
طایفه سگ وند ها. درباره آنها چه اطلاعاتی وجود دارد. یا عربهای که در کنار بختیاری ها در زمان شیخ سلمان کعبی امیر خوزستان با زندیه و افشاریه میجنگیدند و با آنها ماندند و مختلط شدند چه اطلاعاتی دارید
ممنون
سلام.من بیشتر جاها خوندم ک ایل آقاجری برای محافظت از شهر بهبهان به روستاهای اطراف این شهر توسط احتشام الدوله قاجار فرستاده شد میخاستم بدونم درسته؟ و دلیل اینکه ایل آقائی بویر احمد خودشان از ایل آقاجری میدونن چیه؟
با سلام خدمت سرورگرامی
ببخشید میشه در مورد طایفه سلیمان شهرویی که ساکن شهر لنده هستند اطلاعاتی در اختیارمون بزارید.
با تشکر
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای نظری بیشه
آمار و اطلاعات طایفه سلیمان شهرویی از ایل طیبی را در دهه ۴۰ شمسی بدین شرح بیان نموده اند:
۱- اولاد ریوری
2- اولاد ملا علی فتح
3- اولاد تامحصلی
4- اولاد ملا زکی
5- اولاد اورنگی
6- اولاد لطف اللهی
محل سردسیر اولادهای فوق در مناطق سه برد، کوه سفید، کوه سرخ و عروه گفته شده است. همچنین گرمسیر آنان بیشه ای، چندار قوی، مله، دم تنگ، مال آخوند، برد زرد، بوفه، مال ملا، خوش چران، آب نو، دوکوه و دره باریک بیان گردیده است.
موفق باشید
درباره اصلیت طایفه کمایی می خواستم بپرسم
سلام
طایفه کمایی یکی از طوایف نه گانه تیره مُهمدی ایل بهمئی می باشد.
درود و خسته نباشید،طایفه اشکی الان در کجا مستقر هستن؟
سلام
ضمن تشکر از ابراز محبت شما، دکتر بهاروند طایفه آشکی را همان آستکی بختیاری ذکر نموده اند که سردار اسعد در کتاب خویش آنرا زیرمجموعه بختیاروند آورده اند. پژوهشگران ییلاق آنها را تیشتردان و قشلاق آستکی ها را گچ دراز ذکر کرده اند.
سلام
با سپاس از شما لطفا اطلاعاتی از طایفه توانی و کائدی بگذارید . در منقطه سردشت دزفول
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای آقایی
درخواست جنابعالی مدنظر قرار خواهد داشت.
سلام در مورد قوم ترکاشوند میشه بفرمایین به چه کسی باز میگردد یا در مورد نام های ان ها وجدشان سخنی امده میدانم که در کاشن بوده اند و…ولی خواستم ببینم به چه کسی باز میگردنن تشکر
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای ترکاشوند
ایلات سلسله ی لرستان را شامل یوسفوند، حسنوند و کولیوند نام برده اند. در این بین ترکاشوند را در اصل یکی از زیرشاخه های یوسفوند بشرح زیر گفته اند:
از جمله ایلات و طوایف استان همدان، به ترکاشوندها اشاره شده و گفته اند که ترکاشوندها خود را لر می دانند و معتقدند نیاکانشان در حدود ۲۵۰ سال پیش از الشتر سلسله ی لرستان به استان همدان کنونی و از جمله شهرستانهای نهاوند و تویسرکان مهاجرت نموده اند. با توجه به موارد گفته شده میتوان گفت اصالت ترکاشوندهای استان همدان به منطقه سلسله در لرستان باز میگردد.
سلام خسته نباشیدطایفه عسگریان ازکدام طایفه می باشد
دوست گرامی شما که میفرمایید اینها طوایف لری بودن که به سوریه برای شرکت کردن در جنگ در کنار صلاج الدین ایوبی کورد بودن چرا فقط یک طایفه فقط یک طایفه از اینها در سرزمین های شام باقی نموندن ؟؟؟؟ بلکه فقط کرد های کرمانچ رو شما اونجا میبینی ؟؟ این سندی بر کرد بودن بخش بزرگی بر کل ایلات لر نمی تونه باشه ؟؟؟
سلام
در تاریخ گذشتگان از جمله در بین بهمئی ها موارد مشابهی نیز بوده اند که پس از مهاجرت و یا تبعید به موطن اصلی خود برگشته اند. از سوی دیگر تا جاییکه دانسته ها یاری می کند مردمان سرزمین شام مورد واکاوی دقیق قرار نگرفته اند تا مشخص شود که آیا کسانی با ریشه های تباری لر در میان آنان وجود دارد یا خیر.
شما خودتون جواب سوالت رو دادی.
اگر اینها لر نبودن چرا همگی برگشتند
چرا فقط کردها موندن؟
چرا حداقل یک طایفه کرد با اینها نبومد؟؟
اگر اینها لر نبودن حداقل میبایست از طوایف کرد ساکن سوریه(شام)همراهشون به لربزرگ برمیگشت.
حقیقت این بود که صلاح الدین چون آنها رو کرد نمی دونست از قدرت گرفتن آنها ترسید و آنها را قتل عام کرد و بقیه به سرزمین مادری برگشتن.چرا صلاح الدین در اون قتل عام به کردهای کرمانج کاری نداشت؟
باسلام
اصلا تاریخ ورود اکراد شامی و لرهای جبل السماق
و سادات هاشمی و عقیلی همخوانی با زمان صلاح الدین ایوبی شیعه کُش ندارد بزرگوار
ضمنا اینها سادات و صوفیان بودند که از شامات به ایران آمدند و اتحادیه های صوفیانه بختیاری و ممسنی و جامعه لر رو درست کردند و اراضی شولها را گرفتند و حکومت شولها بر زاگرس را از بین بردند و آنها هم پراکنده شدند و در طوایف وایلات و تبارهای دیگر ادغام شدند
سلام
همانگونه که در تصویر نیز اشاره شده طوایف لر مهاجر، دسته دوّم بودند که در زمان اتابک هزار اسپ و همزمان با دوره صلاح الدین ایوبی نقل مکان کرده‌اند؛ ضمن اینکه بنابه ذکر آگاهان، لرها صرفاً متشکل از گروه مهاجر نبوده و مردمان بومی نیز بخش مهّمی از تبار لر را تشکیل می‌داده‌اند.
درودوخسته نباشید میخوام بدونم معروفی هایه که در تاکستان قزوین در مهین توابع ضیا اباد هستن اصالتن لر هستن یا بامافی ها فامیل هستن ممنون از راهنماییتون
لرها بسیار مردم مهمون نواز با اصالت ساده پاک و بی ریا هستند
سلام
بله! به یقین ذات لر، آکنده از صفا، صمیمیت و صداقت بوده است.
سلام خدمت دوستان این طوایف برای شرکت در جنگ های صلیبی ناحیه زاگرس را ترک میکنند وریشه لری دارند و بعدا دوباره به سرزمین مادریشان دوباره به زاگرس و مناطق لرنشین برمیگردن
سلام
با سپاس از توجه شما.
تندرست باشید
سلام. لطفا نسبت به لرهای لک زبان و انتشار مطالبمرتبط با آنان و شناساندن ما لک زبانان به سایر مردم لر بیشتر فعال شوید. چرا که پانکردیسم در حال اسمیله کردن و هضم لک زبان ها در خود می باشد. وضعیت در پشتکوه لرستان یا استان ایلام هم به همین صورت است
سلام
ضمن ارج نهادن به دغدغه جنابعالی، همانگونه که در سر برگ سایت نیز نوشته شده است این پایگاه به کلیت «قوم لر» می‌پردازد. بنابراین در راستای کامنت شما، به اطلاع می‌رساند انتشار مطالب درباره لک زبانان نیز مدنظر بوده و خواهد بود.
سللم ببخشید میخاستم درباره طایفه بزرک شیراوند بپرسم اینکه جمعیتشون واصالتشون
.همچنین جمعیت تمای لرای جهان
سلام
همانگونه که پیشتر نیز بارها اشاره شد در آینده به ایلات و طوایف قوم لر از جمله چگنی‌ها و زیرمجموعه‌های آن همچون شیراوند در چارچوب پست‌های مستقل پرداخته خواهد شد. تا خداوند چه خواهد.
سلام…میشه درباره اینکه طوایف آسترکی… استکی…بهداروند… بختیاری هستند یا بعدا جزو بختیاری ها شدن اطلاعاتی بدین؟
و پرسش دیگه اینکه برخی از لک ها ادعا میکنند که طایفه ممیوند جزو لک ها هستند و بعدها جزو بختیاری ها ب حساب اومدن…
سلام
چنانکه قبلاً نیز مکرراً ذکر شد به یاری پروردگار در آینده به ایلات و طوایف قوم لر از جمله بختیاری و زیرمجموعه‌های آن چون آسترکی و ممیوند در چارچوب پست‌های مستقل پرداخته خواهد شد.
با سلام و تشکر از سایت خوب شما.
آیا گفته های سفرنامه نویسان در مورد طوایف قابلیت استناد دارند؟
بعنوان مثال در مورد ایل بنده (چهاردولی های شاهین دژ) گفته شده که «لر»های «تُرک» شده هستند ولی اکثر هم طایفه ای های من ، به زبان کردی کرمانشاهی و کلهری صحبت می کنند و حتی بزرگان ما خود را تنها کرد معرفی می کنند.
ممنون میشم پاسخ بدهید.
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای محمودآبادی
ضمن تشکر از نظر لطف جنابعالی به اطلاع می‌رساند:
۱- بله! اسناد تاریخی معتبر اعم از سفرنامه‌ها، خاطرات و کتابها می‌توانند مورد استناد قرار گیرند امّا نه با اطمینان صددرصدی و قطع به یقین. به عبارت دیگر همواره بایستی از بابت احتیاط مقداری احتمال خطا و اشتباه در سندهای تاریخی را در نظر گرفت. بنابراین تمام روایات، اقوال، اسناد و نوشتجات را باید در کنار یکدیگر نگریست تا بهترین نتیجه حاصل گردد.
۲- در رابطه با هویت باید توجه داشت هرچند مبحث زبان یکی از اجزای اصلی هویت هر جامعه‌ای میباشد امّا همه‌ی هویت آن محسوب نمی‌شود؛ بلکه زبان بهمراه سرزمین، نژاد، دین و آئین، فرهنگ، آداب و رسوم، تاریخ و ساختار سیاسی مشترک است که هویت یک جامعه را شکل می دهد.
جنگ های صلیبی ؟ صلاح الدین ایوبی سال ۵۳۲ هجری به دنیا اومده ولی این ها سال ۵۰۰ هجری یعنی ۳۲ سال قبل از تولد صلاح الدین مهاجرت کردن بعدشم برو کتاب شهاب الدین عمری جلد سوم رو بخون که لرها کارشون در سوریه و مصر غیر از دزدی و غارت چی بوده شرفنامه بدلیسی هم که کردها رو چهار طایفه معرفی کرده (کرمانج ، لر ، کلهر ، گوران).
سلام
1- همانگونه که در تصویر نیز اشاره شده طوایف نمودار فوق لرهای دسته دوّم بودند که در زمان اتابک هزار اسپ مهاجرت کردند یعنی مقارن با حکومت صلاح الدین ایوبی و یا کمی بعداز آن. بنابراین محاسبه شما درست نمی‌باشد.
۲- ابن فضل الله العمری در جلد سوّم کتاب خود چندین بار از صداقت لرها یاد کرده و در واقع بر این صفت برجسته و مثبت مردمان لر تأکید کرده است. به عبارت دیگر آنچه اهمیّت دارد وجود خصائل برجسته انسانی همچون صداقت، صفا، صمیمت و شجاعت میباشد که ابن فضل الله العمری نیز همانند سایر تاریخ نویسان و پژوهشگران از آن نوشته؛ ناگفته پیداست موضوعاتی چون غارت و دزدی، پدیده پیچیده‌ی اجتماعی می‌باشند که به آسانی نمی‌توان درباره ریشه‌های آن اظهارنظر نمود و به قوم، ایل و یا طایفه‌ای مثلاً اَنگ وحشی‌گری، سفاکی و اینگونه عناوین را چسباند. گویی کسانی که از نزدیک همنشین لرها بوده‌اند صراحتاً از صفات پسندیده آنان از جمله محبت، صفا و صمیمیت گفته‌اند پنداری بعنوان نمونه بارون دوبد، سیاح روسی در این خصوص مطالبی جالبی را در سفرنامه‌اش به رشته‌ی تحریر درآورده است که بیان آن خالی از لطف نمی باشد؛ او می‌نویسد:
در واقع می توان گفت شیوع غارت و راهزنی تا حدود زیادی ناشی از ضعف عملکرد حکومتها بوده چراکه در زمانهای گذشته، حکومت‌های مرکزی دارای یک ساختار منظم و دقیق نبوده‌اند و در بیشتر موارد نظام حاکم بر کشور به صورت ملوک الطوایفی اداره می‌شده است. بر همین اساس شاهد ظلم و ستم حکومت‌های مرکزی نسبت به ایلات و عشایر، به ویژه در شیوه جمع آوری مالیات از آنها بوده‌ایم. در واقع دولتهایی همچون قاجار از خوانین و حاکمان محلی، وصول بدون دردسر مالیات را طلب می‌کردند و دیگر کاری به چگونگی تحصیل آن نداشت. منطق، منطق زور بود و هر که زور نداشت و یا تزویر بلد نبود به کناره رانده می شد و یا در زیر دست و پای له می‌گردید. در خصوص دزدی نیز نمی‌توان صرفاً از یک زاویه محدود بدان نگریست گویا معنا و مفهوم آن در گذشته متفاوت بوده و فقط بدان منظور منفی مورد نظر عموم نبوده است.
موارد گفته شده در حالیست که به گفته پژوهشگران و مورخین، سرزمین‌های لُرنشین کهگیلویه، مَمَسنی، بختیاری، لُرستان و ایلام در زمان حکومت اتابکان لُر، یکی از آبادترین و پر رونق ترین مناطق ایران بوده‌اند. پس در ۵۰۰ سال اخیر چه بر آنها گذشته که روز به روز محروم‌تر گشته‌اند! در پایان توجه شما را به بیان دانشمند فرهیخته مرحوم دکتر نادر افشار نادری جلب می‌نماید؛ آنجا که پس از ماهها همنشینی صمیمانه با طوایف بهمئی در توصیف آنها می نویسد:
۳- ابن فضل الله العمری در همان کتاب و پیش از کتاب شرفنامه بدلیسی از جدا بودن لرها و کردها یاد کرده است؛ نظری که به‌نظر می‌رسد تا کنون نیز مورد تأکید لرتباران بوده است.
حمدالله مستوفی کوچ دوم کردان شامات را در سال ۵۵۵ می گوید.
در این باره در سال ۱۳۸۶ مقاله ای مفصل به قلم آقای مسعود تقی نجات در نشریه لور به شکل pdf، نشر شد و پس از مدتی از آرشیو خارج شد این مقاله با تطبیق تاریخ و وقایع اختلاف بین صلاح الدین ایوبی و شیعیان را دلیل این کوچ معرفی کرده بود و همچنین گفته بود چون هیچ مستندی نیست پس احتمالاً این کردان، لرهایی بودند که ابتدا به شامات رفته اند و سپس با امتزاج با اقوام دیگر برگشته اند( این رفت و برگشت فقط یک حدس بود). این مقاله مورد استقبال کردها بیشتر قرار گرفت و در چند سایت کردی بازنشر شد. امکان یافتن آن احتمالاً هست.
سلام من پدرم از ایل بزرگ سگوند و مادرم کائد فولادوند هستش و اهل خوزستان،شهرستان اندیمشک هستم و سوالی که دارم این هست که آیا اصل ایل سگوند از کجا وارد لرستان شده اند و بعد به خوزستان آمدند و آیا این نظریه درست است که ایل سگوند در اصل لک و کرد بوده اند در صورتی که کل این ایل به زبان لری خاص خود که در مجموعه بالاگریوه و سگوندی است تکلم دارند و یک اطلاعات به من بدین که طایفه کائد فولادوند اصلش مال کدام منطقه بوده و بعدها به لرستان مهاجرت کردن لطفا به من اطلاعات بدین در رابطه با این دو ایل بزرگ
سلام
برادر همتبار
جناب آقای رحیم‌خانی
سگوندها از گروههای بزرگ و مهّم لر محسوب میشوند. اگرچه پژوهشگران، سگوندها را زیرمجموعه باجولوند و باجولوندها را در زمره ایلات و طوایف لک برشمرده‌اند امّا بایستی عنایت داشت که به استناد منابع متعدد تاریخی، لک‌ها خود نیز جزوی از تبار بزرگ لر می‌باشند؛ بعنوان مثال میتوان به پست «چرا لرها را کرد می‌نامیدند» مراجعه نمود. به هر سوی همانگونه که پیشتر هم بارها اشاره شد مدنظر خواهد بود تا بمرور زمان به ایلات و طوایف لر از جمله سگوندها و پولادوندها پرداخته شود. ضمناً نظر شما درباره زبان سگوندها نیز مورد توجه خواهد بود.
سگوند ها از لک ها هستند
در واقع این حرف شما کمی برام عجیب بود چرا که سگوند های لرستان بر این حرف واقفند و میدانند
سگوند را یکی از شعب باجولوند میدانند نظر شخصی من اینست که در واقع ایلی جدا بودند و بعد ها زیر مجموعه باجولوند ها قرار گرفتند
این متنو دیدم که نظر اقای امان الهی هست
دکتر سکندر امان اللهی بهاروند که درباره ایلات لرستان تحقیق کرده است،عقیده دارد که این نظریات قانع کننده نیستند،زیرا اولا سگوندها و به طور کلی باجلانها لک هستند،نه عرب،و در گذشته به زبان لکی صحبت می‌کردند؛ثانیا اطلاق نام سگوند بر این طایفه صرفا به خاطر آنکه یکی از رهبران آن تعدادی سگ تازی نگهداری میکرده، معقول بنظر نمی‌رسد.این نویسنده معتقد است که واژهء سگوند مشتق و یا تحریف شدهء واژهء سیکه وند (Saydavand ) است و آن هم نام تیره و یا قبیلهای بوده که قبلا در منطقهء دلفان، دهستان چواری سکونت داشته و هنوز هم دهی به همین نام در دهستان چواری(در شمال نورآباد)وجود دارد.از طرفی تیرهء مختوا( Mokhtava )،یکی از شعبات مهم ایل سگوند،اصلا از سیکهوندها بوده و حاج خدادادخان جد خوانین سگوند نیز خویشاوندی بسیار نزدیک با مختواها (سیکهوندها)داشته است.نکتهء جالب توجه اینکه سگوندهای ناحیهء تویسرکان هنوز خود را سیکهوند می‌نامند.بنابراین آقای بهاروند معتقد است که احتمال دارد سگوندها و یا لااقل گروه با نفوذ این طایفه،در اصل از سیکهوندها بوده که با گذشت زمان به علت زندگی در بین لر زبانان نام سیکهوند به سگوند مبدل شده است.(۵)
خودم اضافه کنم که سیکوند نامش در کتیبه بیستون امده و مکانی است که داریوش بزرگ گئومات مغ را شکست میدهد
سلام اصلیت دهستان فهلیان از طوابع ممسنی را لطف کنید برایمان بگویید
سلام
منطقه فهلیان ممسنی را از نظر ساختار ایلیاتی، پیوسته با رستم نوشته‌اند؛ همچنین سازمان سنتی آن مشتمل بر ۱۱ تیره بشرح زیر ذکر شده است:
محمدصالحی
قایدحسینی
قایدبردوئی
قایدرمویی
بامحمیدی
طباطبایی
انجیره‌ای
منصوری
ابطحی
درویش
بازاری
ضمناً همانگونه که پیشتر و مکرراً نیز بیان شد بهمئی دات کام در نظر داشته و خواهد داشت تا بمرور زمان در چارچوب پست‌های مستقل به تمام ایلات و طوایف لر از جمله ممسنی بپردازد؛ بنابراین پرداختن مفصل‌تر به ممسنی‌ها در آن فرصت صورت خواهد گرفت. تا خداوند چه خواهد.
کمی از لرهای میرزاوند اندیمشک توصیح دهید
سلام
دکتر سکندر امان اللهی بهاروند، میرزاوند را بهمراه شئون‌وند و مهتاب‌وند از زیرمجموعه‌های قلاوند بیان کرده‌اند که در این بین زیرشاخه‌های میرزاوند بشرح زیر ذکر نموده‌اند:
شیرمرد
شیرزا
فرخی
گل ناز
کل ورزا
در ضمن چنانکه قبلاً هم مکرراً بیان شد بهمئی دات کام مدنظر داشته و خواهد داشت تا بمرور زمان در چارچوب پست‌های مستقل به تمام ایلات و طوایف لر از جمله قلاوندها بپردازد.
حمدالله مستوفی کوچ دوم کردان شامات را در سال ۵۵۵ می گوید.
در این باره در سال ۱۳۸۶ مقاله ای مفصل به قلم آقای مسعود تقی نجات در نشریه لور به شکل pdf، نشر شد و پس از مدتی از آرشیو خارج شد این مقاله با تطبیق تاریخ و وقایع اختلاف بین صلاح الدین ایوبی و شیعیان را دلیل این کوچ معرفی کرده بود و همچنین گفته بود چون هیچ مستندی نیست پس احتمالاً این کردان، لرهایی بودند که ابتدا به شامات رفته اند و سپس با امتزاج با اقوام دیگر برگشته اند( این رفت و برگشت فقط یک حدس بود). این مقاله مورد استقبال کردها بیشتر قرار گرفت و در چند سایت کردی بازنشر شد. امکان یافتن آن احتمالاً هست.
ایل کورایی از قدیمی ترین مرز بوم زاگرس نشینست چرا هیچ کس در مورد اونها چیزی نمیگوید و اولین و نامشان همیشه در صحنه تاریخ نیست فقط تاریخ را از بزرگان باید دست ب دست کرد
سلام. در مورد ایل میربگ لرستان اطلاعات دقیقی دارید؟
ممنونم
سلام
پژوهشگران از میربیک (میربگ) از ایل موموند دلفان نام برده‌اند. ضمناً همانگونه که بارها اشاره گردید مدنظر بوده و میباشد تا بمرور زمان در چارچوب پست‌های مستقل به تمام ایلات و طوایف لر از جمله دلفانی‌ها و طبعاً میربگ‌ها پرداخته شود.
درود چرا در مورد کوارایی کسی حرف نمیزنه اوسره ده سر دللتون
درود چرا در مورد کوارایی کسی حرف نمیزنه اوسره ده سر دللتون
لطفا در مورد شناخت درست ایل و تبار بزرگ و کهن دیرک وند (دریکوند) روشنگری کنید.
– سکه دریک
– غارکلماکره (دفینه یکی از بزرگترین گنجینه های دولتی در جهان) واقع در منطقه دریکوندها
همچنین کابرد زیاد این نام بین کردهای ایران. عراق. ترکیه و سوریه
ک ر د . د ر ک
باسپاس
سلام
ضمن تشکر از توجه شما، مدنظر بوده و خواهد بود تا در آینده و فرصت مناسب به ایلات و طوایف لرتبار از جمله دریکوندها در چارچوب پست‌های جداگانه پرداخته شود. تا خداوند چه خواهد.
درود حمدالله مستوفی میگه طوایف متفرقه یعنی اینکه لرهای بزرگ همه شون اونجا نبودن عده ای شون اونجا بودن یعنی شام اونم بخاطر که جنگ های صلیبی بود که لرها رفتن شام برای جنگیدن و بعد از مدت ها به منطقه وطن خود یعنی لرستان بزرگ که همان لرهای بزرگ میشه برگشتن حمدالله مستوفی اشتباهتی داشته و اینکه لرهای بزرگ‌را مهاجر ندونسته بلکه گفته آنها متفرقه هستن همه لرها اصیل هستن چه لر کوچیک چه لر بزرگ
سلام
ضمن سپاس از توجه آن مخاطب محترم، موارد زیر جهت تبیین بیشتر موضوع ارائه میگردد:
۱- بله! چنانکه پیران و بزرگان لر به‌صورت سینه به سینه برای نسل‌ها بازگو کرده‌اند و ایلات و طوایف لرتبار خود بدان آگاهند، تمام لرها مهاجر نبوده و بخشی از لرتباران نیز بومی سرزمین لر بوده‌اند، ضمن اینکه درباره مهاجرت برخی از گروههای لر از سرزمین شام ازنو موارد زیر یادآوری میشود:
در پایان و از برای حسن ختام دوباره یادآوری میگردد به گواه تاریخ و برپایه بیش از ۱۱۰۰ سال زندگی جمعی، درهم‌تنیدگی‌های بسیار و یگانگی بالا، لرتباران از شمالی‌ترین نقاط سرزمین لر در حوالی نهاوند و الشتر تا جنوبی‌ترین نواحی آن در لیراوی دشت و حیات‌داوودی دارای عناصر هویتی، خصلت‌ها، نگرش‌ها و جهان‌بینی همسو بوده‌اند یعنی خُمونی بگُم که هَمَش یکیِن.
مورخین که با تفسیر تو چند مرحله کوچ طوایف کرد رو به مناطق لرنشین فعلی توضیح دادن اگه طوایف لر به اصطلاح رفته بودن به سوریه برای جنگ و مجدد برگشتن قطعا به این موضوع اشاره میکردن نه اینکه صراحتا قید کنن طوایف لر از مجموعه طوایف کرد هستن در ضمن قبل از قرن چهارم و پنجم اصولاً اسمی از طوایف لر تو منطقه فعلی زاگرس نبوده و قبایل بومی اونجا بودن که با کوچ طوایف کرد در نهایت یا از منطقه فرار کردن یا داخل طوایف جدید ادغام شدن
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای رشیدی
1- همانگونه که در پست نژاد قوم لر نیز گفته شد در رابطه لران و کردان دو نظر وجود دارد:
۲- حمدالله مستوفی در کتاب تاریخ گزیده از گروه اوّل طوایف مهاجر لر بزرگ از شام با عنوان «کرد» یاد کرده و نه گروه دوم؛ ضمن اینکه منتخب التواریخ معینی از نام «عرب» استفاده کرده است. اصولاً همانطور که قبلاً در پاسخ به برخی مخاطبین گفته شد «ظاهراً یکی از همتباران بنام حمیدرضا دالوند در دهه هفتاد شمسی پیگیری‌های قابل توجهی را در بررسی نسخ اصل و خطی زبده التواریخ مرتبط با تاریخ گزیده صورت دادند و ایشان نیز به درستی اشاره کرده بودند که دریافتند پهنه نسخه‌های خطی بسی رازآلودتر و لغزنده‌تر از آنست که گمان می‌کردند. (غرض از ذکر این مطلب پیچیدگی و دشواری استناد به منابع معدود تاریخی میباشد)».
۳- منابع تاریخی از موقعیت برجسته واژه لر در آغاز قرن چهارم (سال ۳۰۰ هجری) یاد کرده‌اند که خود می‌تواند دلالت بر پیشینه دور و درازتر آن داشته باشد؛ امری که مدنظر خواهد بود تا در قالب مجالی جداگانه بدان پرداخته شود. امّا به هر صورت در این زمینه هم دو نظر شنیده میشود:
بنابراین چنانکه در خطوط بالا اشاره گردید نظرات مختلفی در این رابطه وجود دارد و با قطعیت نمی‌توان سخن گفت ضمن اینکه افراد در پذیریش هر کدام از دیدگاههای فوق آزاد هستند. گویی این امر خود چیزی جز رواج فرهنگ گفتگو و تبادل نظر نخواهد بود. امید که همتباران گرانقدر لر با سرلوحه قرار دادن منطق گفتگو الگویی برای سایر هموطنان باشند.
با درود برشما
من باب لور رجوع شود به کتاب بحار الانوار
جایی که به وضوع منطقه حکومتی حاکم محلی زاگرس یعنی حکام حسنویه را بیان میکند و حتی از نگرانی شهرها و تجاری که به آل بویه شاکی میشوند جهت چپاول لور به شهرها و کاروانها و توضیح میدهد آل بویه بدلیل قرابت با این حکام حسنویه و یکی بودن ریشه لوری اعتنایی به شکایات نمیدهد
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای گودرزی منجزی
تا جاییکه دانسته‌ها یاری میکند کتاب مذکور مربوط به احادیث مذهبی شیعه میباشد و نه تاریخ محلی.
You Need Help To Grow In Google Search And Drive More Traffic And Get You More Customers For bahmei.com
WE OFFER QUALITY SEO SERVICES YOU CAN TRUST
► Rank Higher Your Website In Google
► Rank Higher Video in Youtube & Google
► Rank Higher GMB In Google Maps
► High-Quality Organic Website Traffic
► We Create High-Quality Videos
► Content Text & Video for Your Website
We Want To Prove To You That Our Services Work With Risk-Free
WE OFFER FREE TEST=> https://zeep.ly/c4Fgr?=75053
Thanks,
SEObyAxy
United States, OH, Columbus, 43201, 2970 James Martin Circle
If you no longer wish to hear from us, please reply to this email with: “Stop email me”
thanks dear
سلام برادر انگار کسی در مورد ایل کورایی از جنابعالی سوال کرد چرا جواب نمیدی احترام ب دیگران احترام ب خودت میباشد
سلام
ضمن تشکر از ابراز محبت و توجه آن برادر محترم، اگر منظور کامنت مخاطب «سیستان کهرزایی بلو ک کورایی تبار مهرگانی» میباشد، با عنایت بدینکه دیدگاه مخاطب مذکور در پاسخ به مخاطب دیگری (رضا) بوده، بدان پاسخی داده نشده است. هرچند در برخی موارد نیز به چنین نظراتی پاسخ‌هایی داده میشود امّا عموماً سعی بر آن است به دیدگاههایی پاسخ داده شود که مستقلاً ارسال و یا در پاسخ به نظرات ادمین باشند.
به هر صورت درباره کورایی بایستی گفت اگر منظور کرایی است چنانکه بارها اشاره گردید به یاری پروردگار تلاش خواهد شد بمرور زمان به بررسی ایلات و طوایف لر و از جمله کرایی‌ها در قالب پست‌های مستقل به‌ویژه در چارچوب ایلات طیبی و بهمئی پرداخته شود؛ همچنین شاید به تاریخ قدیمی‌تر کرایی‌ها که مورد توجه نویسندگانی چون مرحوم نورمحمد مجیدی قرار گرفته است.
با سلام و احترام خدمت شما دوست عزیز.
میشه لطفاََ راجب طایفه عقیلی برام توضیح بدید؟
ممنون میشم.
سلام
محاطب گرامی
جناب آقای عقیلی
بر اساس کتاب تاریخ گزیده، عقیلی‌های نمودار فوق، از اولاد امام علی بن ابیطالب بوده‌اند. در منطقه گرمسیری بختیاری (شهرستان فعلی شوشتر/گتوند) بخش عقیلی را یادگار همان عقیلی‌ها دانسته‌اند. ضمناً همانگونه که در خط ۷ از توضیحات تصویر اشاره شده لرهای مهاجر گروههایی بوده‌اند که قبلاً به دلایلی از جمله احتمالاً شرکت در جنگهای صلیبی به منطقه شام رفته و بعدها به سرزمین مادری خویش در زاگرس بازگشته‌اند.
با سلام خدمت شما.
طایفه عقیلی و هاشمی از قبل در شام بودند. یعنی قبلاََ در لرستان نبودند که بخاطر جنگ های صلیبی به شام بروند.
به علت شوکت لرستان در آن زمان طوایفه عرب عقیلی و هاشمی به این مناطق مهاجرت کرده و به هزار اسف پیوستند.
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای عقیلی
ضمن تشکر از توجه آن برادرمحترم و اطلاعات ارائه شده.
بروجردی ها لر نیستند از نظر نژاد قومی یه دوستی دارم به نام حسین چشم درامیه Hossein Chashm deramiah نقل کرده از استاد پهلوان زنده یاد حبیب روشنفکر معروف به حبیب کبابی، که بروجردی ها اصالتی خاص و منحصر به فرد داشته و از ابتدا در منطقه زاگرس می زی ست تیوه و شجره اصیل استاد حبیب از همون چاله قلا و آو برده ها ( چاله حیاط و محل سیل زده آب برده ها) بوده . یاد و خاطر استاد حبیب روشنفکر معروف به حبیب کبابی مورخ و تاریخ شناس و هنرمند ورزشکار به خیر و نیکی باد . و بروجرد هیچ نسبت قومیتی با خرم ابادی ها ندارند .
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای چکمه ساز
ضمن تشکر از توجه جنابعالی، اطلاعات ارائه شده و طلب رحمت برای رفتگان، موارد زیر جهت تبیین بیشتر موضوع مطرح میگردد:
۱- از برای مقدمه بایستی عنایت داشت ویژگی بارز انسان همانا قوه عقل و تفکر، دیدگاههای گوناگون و داشتن اختیار برای انتخاب است و این موضوع هم چیزی جز رواج فرهنگ گفتگو و تبادل نظر نخواهد بود.
اهمیّت رواج فرهنگ گفتگو برای مردم لر آنجا بیشتر خودنمایی میکند که لرتباران در قرن اخیر با ضعف سازمان سیاسی و در ادامه از دست دادن آن، دچار مشکلات اجتماعی و سیاسی گشته‌اند؛ اگرچه خوشبختانه هم‌اکنون با تلاشی وافر سعی در پیدا کردن دوباره خویشتن خویش دارند.
۲- درباره اینکه آن مخاطب محترم نوشته است: «بروجردی ها لر نیستند از نظر نژاد قومی» بایستی به نکات زیر اشاره کرد:
در همین رابطه چنانکه از مکتوبات دکتر امان‌اللهی بهاروند برداشت میشود برخی از اهالی بروجرد، غیر لر بوده‌اند اما در گذر زمان در زمره مردم لر درآمده‌اند؛ پس حتی اگر بخشی از مردم بروجرد، لر نباشند بازهم در چارچوب جامعه لر شناخته میشوند.
در واقع همانطور که پیشتر گفته شد بخش قابل‌توجهی از مردم لر را شاخه‌هایی از عرب (سید و غیر سید)، ترک و کرد تشکیل می‌دهند که در گذر زمان و بر اساس ساز و کارهایی، جذب جامعه لر گشته، رنگ و بوی لریاتی به خود گرفته، لر شده و چه بسا خدماتی نیز انجام داده‌اند؛ در همین راستا انعطاف‌پذیری جامعه تاریخی مردم لر در پذیرش گروههایی از سایر جوامع، خود می‌تواند در قامت یک ویژگی مثبت، نشان از واقع‌بینی و عملگرایی به دور از تعصبات نابجای نژادی در نزد مردم لر داشته باشد، امری که به نظر می‌رسد امروزه مورد تأیید حکومت‌های مدرن و ملت‌های کشورهای پیشرفته است. مثال آن را میتوان باراک حسین اوباما Barack Hussein Obama رییس‌جمهور سابق ایالات متحده آمریکا دانست که از پدری غیر آمریکایی با اصالت آفریقایی‌تبار، زاده شده بود.
۳- اگرچه در نمودار بالا به مهاجرت گروهی از مردم لر بزرگ از جبل‌السماق شام به نقل از کتاب حمدالله مستوفی اشاره شده است اما در این باره نکاتی به شرح زیر وجود دارد:
۴- منطقه خرم‌آباد جایگاه شاهان و رهبران لر در گذر تاریخ بوده، قلب خطه‌ی لر کوچک (لرستان فیلی اعم از استان‌های لرستان، کرمانشاه، ایلام، همدان و بخش‌هایی از مرکزی و خوزستان) است. در اهمیت حکومت شاهان (اتابکان) لر و مشخصاً اتابکان لر کوچک، همین بس که علاوه بر «اصالت»، «دوام و کارآمدی» قابل‌توجهی داشته به نحوی که سلسله اتابکان لر کوچک ۴۳۶ سال استمرار پیدا کرده است؛ در همین راستا تا جاییکه دانسته‌ها یاری میکند تنها سلسله‌ای که از آن بالاتر قرار می‌گیرد پادشاهی اشکانیان با ۴۷۱ سال حکومت میباشد.
آیا شوشتریها همان مردمان خوزی عیلام باستان هستند؟
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای هادی
وقتی سخن از تاریخ باستان به میان می‌آید، همانطور که مکرر گفته شد نمی‌توان مردم فعلی کشور از جمله شوشتریها را با یقین و اطمینان، از بازماندگان اقوام کهن همچون عیلامی‌ها دانست اما با عنایت بدینکه سرزمین خوزستان و طبعاً شوشتر در مقطعی از تاریخ خویش مأمن عیلامی‌ها بوده است، میتوان در قامت یک نظریه آنهم به‌طورکلی و نه ریزبینانه، اهالی خوزستان و من جمله شوشتریها را بازماندگانی از عیلامیان تلقی کرد.
با سلام در منابع مختلف تاریخی از کردهای صیمره و خایدالو و نهاوند یاد شده است.
۲۸ طایفه که بختیاری هم یکی از آنهاست و اکنون بختیاری هستن هم که به عنوان کردهای مهاجر از سوریه معرفی شده. اند.
با یک کاوش بی طرفانه در بسیاری از متون تاریخی و اشعار واژه کرد همراه با رومی و پارسی و عرب و دیلمی و زنگی آمده است که بار قومی دارد و نظامی مادرش را کرد نژاد میداند. یا فردوسی یک بیت دارد به مضمون:” کنون کرد از آن تیره دارذ نژاد. ”
یا در کتاب فصول الفخریه از واژه “اکراد خالص” استفاده شده است که اشاره به نژاد دارد.
مضاف بر اینکه گویش قدیم مردم لرستان پهله ای بوده است که از گویش های جنوبی کردی است که یک موضوع علمی مشخص است.
سلام
1- همانگونه که در گفتار «چرا لرها را کرد می‌نامیدند» آورده شد، جغرافی‌نویسان و تاریخ‌نویسان در مقاطعی از تاریخ، لرها را کرد می‌خواندند پس همانطور که قبلاً گفته شد، در باب اینکه در گذشته لرها را کرد می‌نامیدند بحثی وجود ندارد؛ در واقع مسئله بر سر تفسیر کلمه کرد است که آیا واژه کرد جنبه قومی داشته است یا خیر؟ و اگر ویژگی قومی داشته، از چه زمانی بوده؟ به هر حال در این رابطه ۲ تفسیر وجود دارد:
الف) دیدگاهی که در گفتارهای «چرا لرها را کرد می‌نامیدند» و «نژاد قوم لر» بدان پرداخته شده و کلمه کرد در قرون اولیه اسلامی را با چادرنشینی و کوچندگی مرتبط میداند. مثلاً از مطالعه‌ی منابع تاریخی اینگونه برداشت میگردد عمومیت بخشیدن به کاربرد واژه‌ی «کُرد» در ازمنه‌ی قدیمی‌تر نسبت به کلیه اقوام صحرانشین مطرح بوده گویی گفته میشود ایرانیان قدیم، دیلمیان را «اکراد طبرستان» می‌نامیدند و اعراب را «کردان سورستان» می‌خواندند؛ در هر صورت اینگونه موارد تحقیقات تکمیلی را می‌طلبد.
ب) نظری که اغلب نویسندگان کرد بدان معتقدند و کرد را از همان دوران کهن دارای هویت قومی و لرها را نیز جزوی از آن جامعه میداند.
۲- درباره اینکه آن مخاطب محترم نوشته است «۲۸ طایفه که بختیاری هم یکی از آنهاست و اکنون بختیاری هستن هم که به عنوان کردهای مهاجر از سوریه معرفی شده. اند.» بایستی نکات زیر را مدنظر داشت:
الف) فهم درست از شناخت طوایف ۲۸ گانه مذکور، نیاز به توضیحاتی دارد که در فرصت مناسب بدان پرداخته شد گو اینکه به گفته پیران و بزرگان، بختیاری‌ها فقط گروههای مهاجر نبوده‌اند بلکه بخشی از بختیاری در همان زمان ساکن سرزمین لر بزرگ بوده‌اند. هرچند شواهد می‌رساند که مهاجرین نیز به موطن اصلی خویش بازگشته‌اند (مهاجرت معکوس)
ب) برخی منابع مکتوب تاریخی از گروههای ۲۸ گانه‌ی فوق با عنوان «عرب» یاد شده است؛ غرض اینکه درباره جزئیات امر، اختلاف میان منابع امری قابل انتظار بوده و مضاف بر آن خود نسخ خطی نیز دارای پیچیدگی‌های خاصی هستند مثلاً همانطور که پیشتر در پاسخ به برخی مخاطبین گفته شد، ظاهراً یکی از همتباران بنام حمیدرضا دالوند در دهه هفتاد شمسی پیگیری‌های قابل توجهی را برای فهم بهتر موضوع با بررسی نسخ اصل و خطی زبده‌التواریخ مرتبط با تاریخ گزیده اثر حمدالله مستوفی صورت دادند و ایشان نیز به درستی اشاره کرده بودند که دریافتند پهنه نسخه‌های خطی بسی رازآلودتر و لغزنده‌تر از آنست که گمان می‌کردند.
۳- شاهنامه فردوسی از عبارت «کنون کرد از آن تخمه دارد نژاد» یاد کرده است.
۴- بله! همانگونه که پیشتر در پاسخ به برخی مخاطبین در بخش دیدگاههای پست شناخت لرهای استان کرمانشاه گفته شد برخی بر این عقیده هستند که زبان کهن لرها، زبان فهلوی/پهلوی/پهله‌ای نام داشته اما اینکه در علم زبان‌شناسی، زبان‌شناسان آن را چگونه تقسیم‌بندی کرده‌اند و آیا جدا از زبان کردی گفته‌اند یا زیرمجموعه‌ی آن، خود مبحثی جداگانه است که تلاش میشود حتی‌المقدور در مجالی مستقل بدان پرداخته شود.
در پایان گذشته از تمام موارد مطرح شده، مجدداً به یاد می‌آورد چنانکه در بخش منابع ما نیز ذکر گردید آنچه برای این پایگاه ملاک است در وهله‌ی نخست «بیانات پیران و بزرگان» لر و سپس «منابع مکتوب» است؛ حال اگر یافته‌ها، نظرات جدید و همچنین کلام بزرگان کرد در تأیید بیانات بزرگان لر باشد، مسئله پذیرفتنی خواهد بود.
در همین راستا مثلاً همانگونه که پیشتر در بخش دیدگاههای پست شناخت لرهای استان کرمانشاه گفته شد، سردار اسعد بختیاری در کتاب خویش نوشته‌اند «تمام این جبال [زاگرس] مساکن لر و کرد است و لر هم یکی از شعب اکراد است»؛ در این رابطه نکات زیر خاطرنشان میشود:
حتی اگر فرض گرفته شود که منظور سردار اسعد، دیدگاه ۲ (جنبه ی قومی واژه کرد) بوده است، بایستی ۲ نکته زیر را مدنظر داشت:
یک: لازم است تا بعضی از فعالین کرد به ویژه در استان کرمانشاه که طی سالها و بلکه دهه‌های متمادی به صور گوناگون درصدد القای لر نبودن لک‌ها و… داشته‌اند، به استناد بیان پیران و بزرگان کرد، چون شرف‌الدین خان بدلیسی، مردوخ کردستانی، محمدامین زکی بیگ و رشید یاسمی، نه تنها بپذیرند که لک‌ها همچون بختیاری‌ها، کهگیلویه‌ای‌ها، ممسنی‌ها، بالاگریوه‌ای‌ها، چگنی‌ها، باجولوندها، پشتکوهی‌ها (استان ایلام فعلی) همگی زیرمجموعه تبار بزرگ لر می‌باشند بلکه درصدد اصلاح، جبران و عدم تکرار اشتباهات گذشته‌ی خویش برآیند.
دو: میبایست به نکته بسیار مهّم توجه داشت مبنی بر اینکه:
«لرها به استناد سیره‌ی پیران و بزرگان با پشتوانه‌ی حکومت شاهان لر (اتابکان)، دارای استقلال سیاسی بوده‌اند»
حکومت شاهان لر، به ویژه از آن جهت دارای اهمیت است که علاوه بر «اصالت»، «دوام و کارآمدی» قابل توجهی داشته به نحوی که سلسله اتابکان لر بزرگ ۲۷۷ سال و اتابکان لر کوچک ۴۳۶ سال استمرار پیدا کرده و مردم لر توانسته‌اند به رهبری آنان هویت جمعی خویش را در گذر زمان حفظ و بلکه با جذب گروههای جدید گسترش دهند.
همچنین در رابطه با استقلال سیاسی تاریخی لرها و ارتباط آن با تحولات و مقتضیات زمانه، مسائل و نظرات مفصل‌تری وجود دارد که در فرصت مناسب بدانها پرداخته خواهد شد.
ضمناً خاطرنشان میگردد، در حال حاضر، اصل و پشت‌پرده مانور دادن جریانات کرد حول روایت کرد خواندن لرها، به «آرمان کردها» یعنی «تشکیل کشور کردستان» متشکل از کردهای ایران، ترکیه، عراق و سوریه برمی‌گردد که در زمان مناسب به مسائل گوناگون مربوط بدان، پرداخته خواهد شد.
با سپاس
دوست گرامی اگر خوب دقت کنید الان یک شخص هفتاد ساله علاوه بر نوه، نتیجه خود را هم میبیند.
یعنی در هر هفتاد سال پنج نسل عوض می شود و در
۳۵۰ سال ۲۵نسل عوض می شود که این رقم بسیار زیاد تر از حافظه های سینه به سینه عشایری پیران ماست و تا کنون پیش نیامده که کسی شجره نامه پیشتر از سیصد سال و ی چند و چون ریشه خود را بداند.
در مورد پاراگراف آخر هم باید مجددا تکرار کنم که این بحث یک بحث علمی است و کوچکترین ربط و ارتباطی با مسایل و اغراض سیاسی ندارد. ❤
سلام
ضمن تشکر از ابراز محبت و توجه جنابعالی، موارد زیر جهت تبیین بیشتر موضوع مطرح میگردد:
۱- محاسبه آن مخاطب محترم اشتباه به نظر می‌رسد زیرا بلحاظ علمی هر نسل ۳۰ سال محسوب میگردد؛ یعنی ۲۵ نسل در حدود ۷۵۰ سال است. البته ناگفته نماند اگر فردی، خود، فرزند و نوه‌اش همگی در سنین پایین‌تر (مثلاً ۲۰ سالگی) صاحب فرزند گردند شخص مذکور می‌تواند در سن ۷۰ سالگی نتیجه‌اش را ببیند یعنی ۴ نسل! همانگونه که اگر فرزندآوری در سنین بالاتر صورت پذیرد (مثلاً ۴۰ سالگی)، هفتاد سالگی فقط شامل ۲ نسل میشود. اما به هر حال از نظر ارزیابی علمی، ملاک همان ۳۰ سال است.
۲- درباره اینکه بنابه گفته پیران و بزرگان، بخشی از بختیاری از قبل ساکن سرزمین لر بزرگ بوده‌اند بایستی توجه داشت که برای آگاهی از وقایع تاریخی، لزوماً و حتماً نیازی به مشخص بودن نسب‌نامه تا زمان اتفاق افتادن واقعه نمی‌باشد؛ به ویژه وقایعی که از خود اثری عینی یا ذهنی به جای گذاشته باشند. ضمناً در فرصت مناسب با تفصیل بیشتر به این موضوع (سکونت داشتن بخشی از بختیاری در سرزمین لر بزرگ در زمان مهاجرت مذکور) در قالب گفتاری جداگانه پرداخته خواهد شد.
۳- در رابطه با پاراگراف آخر بایستی گفت بله! شاید آن مخاطب محترم از جنبه علمی و بدون منظور سیاسی دیدگاه خویش را ابراز کرده باشد اما شواهد و قرائن می‌گویند که جریانات کرد در کشورهای ایران، عراق، ترکیه و سوریه به «آرمان کردها» باورمند بوده و اصلی‌ترین دلیل مانورها حول این روایت، بدان باز میگردد؛ این باورمندی و اعتقاد به تشکیل کشور کردستان به حدی قوی و ریشه‌دوانده جلوه میکند که شاید بتوان گفت هر کردی بدان معتقد نباشد اگر در معرض طعن و کنایه و حتی برخوردهای شدیدتر از سوی جریانات و بلکه مردم کرد قرار بگیرد جای تعجب نخواهد بود!
دوستان تاریخ برای پیدا کردن اصالت هست و اینکه کسی از شام اومده باشه مشکلی نیست تقریبا اکثر اقوام ایران از جاهای مختلف اومدن. ولی در خصوص ایلامی بودن لرها یا اینکه از ایران رفته باشند و بعد برگشته باشند هیچ سندی وجود ندارد. ولی نویسندگان مختلفی حتی غیر ایرانی مثل جودت پاشا عثمانی وجود دارند که کورد بودن لرها رو تایید میکنند حتی یک عده بختیاری نیز در ترکیه وجود دارند که کورد هستند.
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای علی
ضمن تشکر از ابراز محبت جنابعالی، موارد زیر جهت تبیین بیشتر موضوع مطرح میگردد:
۱- بله! چنانکه در بخش «درباره ما» نیز اشاره شده است گفتارهای منتشره در این پایگاه در کنار گفت و شنودها، تنها برای شناخت از هویت و اصالت خویشتن و ایضاً آگاهی از یکدیگر است؛ گویی هرچند اصالت و زادگاه بسیار عزیز و گرامی است اما ادمین سایت پیش از بهمئی، لر و ایرانی بودن به انسان بودن خویش می‌نگرد و بر همین اساس میباشد که در خاتمه‌ی آن بخش گفته شده پیشرفت و سربلندی انسان‌های آزاده آرزوی ما است.
۲- بله! بر مبنای نکات بند (۱) ازنو یادآوری میگردد که در نزد نگارنده هیچگونه تعصب کورکورانه‌ای برای اینکه مثلاً نشان داده شود گروههای فوق ریشه در سرزمین لر دارند وجود ندارد؛ در واقع اگر گفته میشود مهاجرت مذکور از نوع معکوس بوده و طوایف نامبرده شده به سرزمین مادری خویش در لر بزرگ بازگشته‌اند، بر اساس اطلاعات موجود است که مدنظر بوده و میباشد در گفتاری جداگانه بدان پرداخته گردد.
۳- به گواه منابع تاریخی، لرها نه تنها در شامات (سوریه، لبنان و…) حضور داشته‌اند بلکه همانطور که در گفتار «خوی و منش لرها» ذکر گردید ابن فضل الله العمری نویسنده کتاب «مسالک الابصار فی ممالک الامصار» هم لرها را دارای پادشاهی و سرزمین معرفی و به نوعی آنان را غیربومی شامات میداند و هم صراحتاً از حضور لرها در مصر و وحشت صلاح الدین ایوبی از چالاکی و زبردستی آنها یاد کرده است؛ همین امر می‌تواند یکی از دلایل مهاجرت معکوس طوایف مذکور باشد.
۴- مکرر گفته شد، نکته مهم این که در طول تاریخ کشور، جابجایی‌ها به ویژه لشکرکشی‌ها و تبعیدهای عشایر مخصوصاً لرها اگر مورد مداقه قرار گیرد میتوان نشانی از روحیات سلحشورانه، وطن‌دوستانه و آزادمنشانه آنان را به دست داد و درست بر همین مبنا است که میشود حضور لرها در شامات و مصر، مهاجرت معکوس و بازگشت به سرزمین مادریشان را درک نمود.
در پایان مجدداً یادآوری میشود که مدنظر بوده و میباشد تا در سلسله گفتارهایی به تاریخ اتابکان (شاهان) لر و تحولات آن من جمله مهاجرت مورد بحث پرداخته گردد تا مسئله به طور مبسوط‌تر شکافته، واکاوی و تبیین گردد ضمناً ناگفته پیداست در آن مجال، بستر گفتگو و تبادل‌نظر بیشتر، مهیا خواهد بود.
وقتی برگشتن کلا صد نفر موقع جنگ صلیبی ۲۰۰ سال قبلش بوده مطمنید اصلا کسی رفته باشه؟ چون حمدالله مستوفی میگه کردهای غیر ایرانی اگه از اینجا رفته بودند نمیگفت غیر ایرانی.
سلام
دیدگاه آن مخاطب محترم نادرست به نظر می‌رسد زیرا:
۱- صد نفر خیر بلکه صد خانوار. ضمناً صد خانوار مربوط به مهاجرت گروه اول است در حالیکه دسته‌ی عمده (طوایف ۲۸ گانه) گروه دوم مهاجرین بوده‌اند بنابراین جمعیت وارد شده بسیار بیشتر از صد نفر بوده‌اند.
۲- مشخص نیست که آن مخاطب محترم عبارت «کرد غیر ایرانی» را برچه اساسی مطرح کرده است زیرا حمدالله مستوفی از عبارت «کرد» استفاده نموده است نه کرد غیر ایرانی.
در پایان خاطرنشان میگردد مدنظر بوده و میباشد تا در سلسله گفتارهایی به تاریخ اتابکان (شاهان) لر و تحولات آن من جمله مهاجرت مذکور پرداخته شود تا ضمن کسب شناخت افزون‌تر، بستر گفتگو و تبادل‌نظر هم در چارچوب بخش دیدگاههای هر گفتار مهیا باشد.
سلام عمادالدین پهلوان اشتباه هستش اون علائدین پهلوان هستش که از جبل سماق سوریه اومدن واز نوادگان عزدوله بختیار هستش که در در کتاب تاریخ گزیده حمدالله مستوفی بهش اشاره شده
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای گودرزی
در نسخه خطی تاریخ گزیده اثر حمدالله مستوفی نیز از عمادالدین پهلوان نام برده شده است.
سلام دوست عزیز نه تنها بحث جنگهای صلیبی بلکه گفته شده که کی فتح الدین فضلویه که با فاصله چند نسل نتیجه کیخسرو پادشاه کیانی بوده که قبل از اوج گیری سلسله اتابکان به سوریه یا شام لشکر کشیده بود و آنجا را تصرف کرد و طبق رسوم قدیم پادشاهان طوایفی از تبار و قومیت خود را به آنجا برده بود که پس از پایان یافتن حکومت فضلویه به مناطق لر بزرگ برگشتند و به اتابک هزار اسپ ایذه پیوستند همانطور که پادشاهان ترک و عرب و حتی کریم خان طوایفی از تبار خود به مقر حکومت و پایتخت خود کوچ میدادند گاها می ماندند و گاها برمی‌گشتند حتی اگر هم اینطور باشد مثلا یه طایفه بختیاری شاید جز به کل شده و یا تشابه اسمی باعث شده چون در منطقه لرنشین بختیاری اسم بختیار به فراوانی وجود داشته و این خود باعث تشکیل طوایف یا جز به کل شدن می‌گشته است اما راجع به بحث قومیت لر باید عرض کنم این مناطق همیشه محل سکونت انسان بوده چون این و هوا و و تغذیه انسان از وجود بر درختان شکار حیوانات و پناهگاه های تاریخی به تنهایی ایجاب وجود و استقرار انسان در این مناطق می‌شده در مورد جنگهای صلیبی هم محتمل هست چون این رسم قدیم پادشاهان بوده طوایف را جهت پشتیبانی ک میدادند مخصوصا همتباران خود را
سلام
ضمن تشکر از ابراز محبت جنابعالی و موارد مطرح شده، در ادامه توضیحاتی جهت تبیین بیشتر موضوع ارائه میگردد:
۱- همانگونه که در پست «معنی واژه لر» به نقل از منابع تاریخی چون کتاب تاریخ گزیده اشاره شد، یکی از معانی کلمه لر را انتساب به شخصیت‌های کهن و باستانی مثل لهراسب دانسته‌اند و این خود در تأیید بیانات پیران و بزرگان میباشد که در سلسله نسب، از «لر بزرگ در قامت یک شخص» یاد کرده (مراجعه شود به تصویر شجره نامه ایل بهمئی منتشر شده در گفتار تاریخ ایل بهمئی) و آن شجره نامه را متصل به سلاطین ساسانی دانسته‌اند؛ به هر شکل این همپوشانی، داده‌ای قابل توجه در بررسی‌های تاریخی است به ویژه آنکه گفته میشود برخی منابع مکتوب تاریخی صراحتاً نسب سرسلسله اتابکان لر بزرگ را به شاهان کیانی می‌رسانند. به هر حال مدنظر بوده و میباشد تا در گفتاری جداگانه بدین مبحث پرداخته شود.
۲- در باب شناخت قضیه مهاجرت طوایف فوق شایسته است به چند نکته زیر عنایت داشت:
یک: ایل دشمن زیاری: نام آن می‌تواند یادآور دشمنی آل بویه با آل زیار و شاهدی آشکار بر روابط نزدیک لرها با آل بویه باشد.
دو: ذکر منابع تاریخی: مثلاً به نقل از احمد بن محمد غفاری کاشانی (تاریخ نویس اوایل صفویه یعنی تقریباً ۴۸۵ سال پیش) از حضور اردوی آل بویه در لرستان و پیوستن جمعی از اکراد (لرها) آنجا به آن قشون یاد شده است.
۳- درباره اینکه آن مخاطب محترم نوشته است «حتی اگر هم اینطور باشد مثلا یه طایفه بختیاری شاید جز به کل شده و یا تشابه اسمی باعث شده چون در منطقه لرنشین بختیاری اسم بختیار به فراوانی وجود داشته و این خود باعث تشکیل طوایف یا جز به کل شدن می‌گشته است» میبایست گفت بله! همانگونه که در پست «ساختار ایلات و طوایف» آورده و ایضاً بارها در پاسخ به مخاطبین گفته شد؛ نام یک طایفه و یا تیره می‌تواند در گذر زمان بر گستره‌ی وسیع‌تری از طوایف و تیره‌ها نامیده شود. در این خصوص مدنظر بوده و میباشد تا در گفتاری اختصاصی بدان پرداخته شود تا به طور مفصل‌تر مورد بررسی قرار گیرد؛ تعدد نام‌ها نیز می‌تواند مدنظر باشد.
سلام آفرین به صبر و حوصله جنابعالی : بنده از ایل نانکلی هستم . که در زمان شاه عباس کبیر صفوی از ایشان نام برده شده و جناب حمدالله مستوفی گفته اند ایل لبیکی یا لنبکی همان نانکلی است . یعنی قبل از صفویه با تحقیق در فضای مجازی ) لنبکی یا لبیکی ) را جزو ایل جنگروی و جنگروی را یکبار جزو سلوکی و یکبار سلوکی را جزو جنگروی گفته شده که پادشاهان اتابکان لر بزرگ و کوچک یعنی آل خورشید دانسته اند .لطفا اطلاعات خود را بیان نمایید . مح زندگی بنده و تعداد کثیری از خوانین نانکلی در منطقه رازآوران و میاندربند کرمانشاه به سمت شهر کامیاران استان سنندج میباشد و همگی خود را کورد میدانیم . و اگر بگوئیم لر یا لک هستیم برایمان هیچ تفاوتی ندارد چون هرسه را ریشه های کهن طوایف و ایلهای بزرگی میدانیم که امروزه با اسامی مختلف در ایران و ترکیه و سوریه و عراق وجود داشته و دارند . در ضمن شجره خانواده گی ما با اسامی مشخص بر اساس وقف نامه اجدادی ۱۳ نسل که ۸ نسل آن با یقین کامل و پنج نثل دیگر بر اساس گفته بزرگترها سینه به سینه گفته اند میباشد . .
سلام
مخاطب گرامی
جناب آقای بهمن
ضمن سپاس از ابراز محبت و توجه جنابعالی و اطلاعات ارائه شده، موارد زیر جهت تبادل نظر ارائه میگردد:
۱- به عنوان مقدمه ازنو یادآور میشود همانطور که پیشتر در پاسخ به برخی مخاطبین گفته شد «ظاهراً یکی از همتباران بنام حمیدرضا دالوند در دهه هفتاد شمسی پیگیری‌های قابل توجهی را در بررسی نسخ اصل و خطی زبده‌التواریخ مرتبط با تاریخ گزیده اثر حمدالله مستوفی صورت دادند و ایشان نیز به درستی اشاره کرده بودند که دریافتند پهنه نسخه‌های خطی بسی رازآلودتر و لغزنده‌تر از آنست که گمان می‌کردند. (غرض از ذکر این مطلب پیچیدگی و دشواری استناد به منابع معدود تاریخی میباشد)»
۲- در راستای بند (۱) میبایست گفت در متن نسخه خطی موجود از تاریخ گزیده اثر حمدالله مستوفی واژه‌ای شبیه به لنبکی/کنبلی/لبیکی!؟ ذکر شده که در نسخ چاپی، لنبکی نوشته شده است.
۳- ادمین سایت نظر بر این دارد که پسوند «وند» یکی از جلوه‌های هویتی لرتباران است هرچند گروههایی که در مناطق غربی‌تر سرزمین لر کوچک (فیلی) ساکن بوده‌اند به هر دلیل کُرد نامیده شوند؛ مناطق لرنشین استان‌های کرمانشاه و ایلام (پشتکوه لرستان فیلی) از آن جمله‌اند. در همین راستا ناگفته نماند همانگونه که در گفتار «چرا لرها را کرد می‌نامیدند» به نقل از منابع تاریخی گفته شد، سرزمین تاریخی لر کوچک نه تنها بخش بزرگی از استان کرمانشاه فعلی را در بر می‌گرفت بلکه تا مناطق غربی کشور عراق و نزدیکی بغداد هم امتداد داشته است.
۴- درباره ارتباط نانکلی‌وند، لنبکی و جنگروی تاکنون مورد مستندی در منابع تاریخی مشاهده نشده اما بر مبنای موارد گفته شده گروههایی در استان کرمانشاه چون نانکلی‌وندها جزوی از جامعه تاریخی لر (لک زبان، مینجایی زبان، ثلاثی، پشتکوهی، بختیاری، کهگیلویه و ممسنی) بوده‌اند. ضمناً در همین راستا در خط ۳۲ از توضیحات تصویر نخستین اصلاحیه نمودار درختی قوم لر منتشر شده در پست «پراکندگی قوم لر» به نانکلی‌وند اشاره شده است
۵- در بررسی اصالت و هویت ایلات و طوایف لر آنچه بسیار حائز اهمیت جلوه میکند همانا به دست دادن سازمان سیاسی شاهان به ویژه اتابکان لر کوچک و لر بزرگ میباشد که داده‌ای ارزشمند است مخصوصاً فرمانروایی پادشاهان لر کوچک با ۴۳۶ سال حکومت، «اصالت»، «دوام» و «کارآمدی» بالایی را نشان میدهد.
سلام و ممنون از توجه تون
درود و سپاس
تندرست باشید
برادر عزیز بهمئی در نظریه ای که حمدالله مستوفی مطرح کرده است هیچ.خبری از نمودار نیست وقتی افرادی همانند شما این نظریه را قبول میکنند که لرها مهاجران شامی هستند و سخنان عده ای تجزیه طلب را باور میکند تعجبی از بیگانگان نیست که گاهی لرها را عرب بدانند و گاهی نیز هندی لطفا مطلبی را بدون مطالعه کافی به اشتراک نگذارید
سلام
ضمن تشکر از ابراز محبت جنابعالی، موارد زیر جهت تبیین بیشتر موضوع ارائه میگردد:
۱- حمدالله مستوفی در کتابش، نام طوایف مذکور را برده که بهمئی دات کام آن را به صورت نمودار تهیه و منتشر کرده است.
۲- بر خلاف تصور آن مخاطب محترم، بهمئی دات کام طوایف مهاجر لر بزرگ را شامی ندانسته و چنانکه بارها در پاسخ به مخاطبین گرامی گفته شد اعتقاد بر این است که مهاجرت آنها از نوع معکوس میباشد (مهاجرت معکوس به معنای بازگشت مهاجران به وطن اصلی خود پس از مدتی زندگی در جایی دیگر است)
۳- به نظر می‌رسد دو گروه عمده سعی در مهاجر نشان دادن طوایف مذکور دارند که در ادامه بدانها اشاراتی خواهد شد:
در پایان ازنو یادآور میشود هرچند ایران عزیز بالاترین سرمایه‌ای میباشد که مردمان غیور این مرز و بوم در طول قرن‌ها با نثار جان‌های شیرین خود حفظ نموده‌اند تا به دست نسل امروز برسد، اما پاسداشت آن گوهر گرانبها امری دو سویه بوده که همگان بایستی به وظایف خویش در قبال آن عمل نمایند؛ مردم لر با جانفشانی و نثار خون فرزندان خویش در طول قرن‌ها دین خود را به این آب و خاک ادا کرده‌اند حال این دیگران هستند که میبایست با اصلاح، جبران و عدم تکرار اشتباهات گذشته، برادری خود را ثابت کنند.